11.4.06
'a igreja deve tomar posições'
entrevista a fábio brandt
Padre Júlio Lancelloti é bacharel em educação e em teologia, foi professor universitário e há vinte e um anos é sacerdote católico. Sua trajetória é marcada por influências da teologia da libertação e por importante participação em movimentos sociais. Atualmente, Padre Júlio trabalha com a Pastoral do Povo de Rua e do Menor, da Arquidiocese de São Paulo, e coordena a Casa-Vida, entidade que atende crianças órfãs portadoras do HIV, além diversos outros projetos dos quais participa.
Na sua concepção, como a revitalização do Centro da cidade de São Paulo tem sido conduzida?
Concordo que a memória histórica da cidade deva ser preservada, que o Centro deva ser restaurado. Mas isso não pode ser à custa da criminalização e da expulsão da população pobre que vive na região. O Centro não pode ser só um lugar das elites e objeto do turismo. Não posso concordar com a política que vem sendo aplicada à região, é uma política de segregação, de apartheid.
Como seria um Centro mais democrático?
Deve-se levar em conta todas as pessoas que estão ali, pensando a cidade em seu todo. A cidade deve ser rearranjada, mas com tudo que tem, não só com o que se deseja. Os moradores de rua também estão presentes e devem ser respeitados e incluídos. Uma rede de serviços diversificada é necessária para atender a uma população tão heterogênea.
O que pode ser feito para que revitalização e inclusão sejam possíveis ao mesmo tempo?
Garantir moradias provisórias, serviços de acolhimento, albergues, realizar coleta seletiva com a participação dos catadores, usar os prédios vazios para moradia. São muitas medidas que podem agir neste sentido. Claro que elas devem ser pensadas com critério, como prevê a legislação. Mas não é o que acontece. Um exemplo são os albergues, eles devem ser pequenos, deveriam ser vários atendendo 100 pessoas cada um e não poucos atendendo setecentas, mil pessoas cada. Além disso, o albergue sozinho não é a solução. Ele pressupõe que haja moradias provisórias e programas de moradia permanente.
Também é necessário entender que a política caminha bem se ela vai humanizando as relações existentes na cidade. Não basta tornar a região bonita e limpa. Tem que torná-la bonita, limpa, humana e acolhedora. As políticas também devem ser integradas, talvez fosse necessário repensar a forma de administração da cidade. A administração por secretarias é muito complicada, não há integração entre as diversas políticas, como se o problema de um não fosse também do outro. Isso é evidente nesta questão de moradia: a limpeza pública quer varrer a população de rua da cidade, a secretaria de habitação não tem nenhum programa em andamento. É um descompasso muito ruim para a população.
Como o senhor avalia a relação entre ongs e movimentos sociais?
Os movimentos são uma resposta histórica ao processo de transformação do Estado em Estado-mínimo. Um estado marcado pela sua própria ausência, situação que gera um vazio responsável pela violência, pela exclusão, pela marginalização. Os movimentos passam por transformações e hoje percebemos a necessidade do surgimento de várias entidades e ongs. Algumas delas são como um amortecedor para a transformação social, mas as que realizam um trabalho sério não fazem uma ação paralela, fazem parte da construção de Políticas Públicas, em diversos campos, como a garantia de direitos.
Muitas críticas dirigidas ao senhor baseiam-se na idéia de que a Igreja não deve interferir nas Políticas Públicas. Qual a sua reação?
Essa é uma visão extremamente funcionalista da sociedade. Neste caso, acaba por ser também uma visão tirânica, não-pluralista e pouco democrática. É função da Igreja a evangelização e a explicitação do anúncio evangélico, mas trabalhamos com pessoas concretas. O anúncio evangélico para a população de rua é o direito de morar, de trabalhar, de vestir, de ter acesso à saúde. A Igreja tem sim uma função política e social, que não é sua função primeira, mas também é sua função. O religioso tem um compromisso com a vida, com a dignidade humana. A Igreja não pode ficar calada diante da tortura, da violência, da exploração.
Então, estava tudo bem enquanto a Igreja estava casada com o Estado. Enquanto havia a cristandade, estava tudo bem. Hoje, critica-se uma Igreja inquisitorial, uma Igreja que dizia aos escravos “não faz mal vocês serem escravos aqui, porque no céu vocês serão livres”. Hoje se cobra, historicamente, que a Igreja deve tomar posições. Cobramos muito da Igreja por ter sido durante muito tempo alinhada com o Estado.
Qual foi o papel da Igreja durante a ditadura? D. Paulo Evaristo Arns acaba de receber a maior comenda do governo argentino porque ele foi o cardeal que mais interferiu, ajudou e defendeu o povo argentino durante o regime ditatorial no país. A Igreja na Argentina não fazia nada, quem tentou foi morto. D. Paulo levou pra fora da América Latina as denúncias dos desaparecimentos, se manifestou contra a ditadura. Quantas pessoas a mais não teriam morrido se a Igreja não interferisse durante as ditaduras, não abrigasse refugiados?
Mas dentro da Igreja também há discordâncias com relação a posicionamentos. A Opus Dei é muito diferente das pastorais, por exemplo.
A Igreja é pluralista, o que se reflete nas divergências de pensamento. O cristianismo se manifesta de várias maneiras, como a Opus Dei, as Igrejas Pentecostais, as Evangélicas, e tantas outras. O que cada grupo vai procurando é a maneira de ser mais fiel àquilo que o evangelho propõe. São posturas e ações diferentes diante dos contextos. É fato que, dificilmente, a Opus Dei e outros setores farão defesa dos Direitos Humanos. Durante a ditadura não foram deles que partiram manifestações contra o regime. Se há um massacre de presidiários ou de moradores de rua, eles não se manifestam por punições. Não que eles concordem e aceitem, mas não se manifestam contra. Não sou juiz deles, não posso condenar. Mas, tenho a impressão de que esses setores não devem apoiar o trabalho que faço.
Como o senhor analisa a presença de outras religiões nos trabalhos sociais?
Eu vejo que as entidades das igrejas são hoje as que fazem os maiores trabalhos sociais. Não é só a Igreja Católica. Posso citar o notável o trabalho da Federação Espírita, da Igreja Metodista, da Associação Evangélica Beneficente. O que reforça o papel social da religião. Recentemente, o papa Bento 16 lançou a encíclica “Deus é amor”, na qual deixa explícito que é função da igreja a função do amor, como amor social e político, no sentido de transformação.
O que o senhor procura para se informar?
Tento ler dois, três jornais ao longo do dia. Tento saber diferentes versões dos fatos. Procuro conhecer o que se publica em mídias independentes, como a Adital, a Caros Amigos. Não adianta só buscar informações na Globo, no Estado e na Folha. É necessário ter outras fontes de informação.
Recentemente o senhor deu uma entrevista para a revista Veja, mas a matéria publicada só continha ataques ao seu modo de pensar e agir. O que o senhor retirou deste incidente?
Aquilo era uma encomenda, a Veja é um braço do PSDB defendendo o Serra. A repórter me entrevistou por telefone, foi uma conversa de muitos minutos. Em um momento disse a ela que a entrevista não estava adiantando de nada, pois percebi que ela só queria achar alguma frase para encaixar na matéria e ser usada para o propósito da revista e dela. Após a publicação do texto enviei uma carta à revista, mas ela não foi publicada na íntegra e nem mesmo foi publicado seu conteúdo essencial. Cortaram a parte em que denunciei que o texto não era fiel à conversa que tive com a repórter. Lamentei a ação da revista, já fui capa da Veja São Paulo em reconhecimento ao meu trabalho com o povo de rua. Escrevi isso na carta, mas também foi cortado.
O senhor acompanhou a cobertura feita sobre a crise da PUC, as críticas à interferência da Igreja?
A PUC não podia continuar vivendo com um déficit de 4 milhões por mês. Não dá para gerir nada nessa situação. Quem ia conseguir o dinheiro para cobrir o déficit? Deve-se saber se a PUC é pública ou privada. Se ela é comunitária, quem vai financiar isso? A Igreja, através da Fundação São Paulo, tinha que tomar uma decisão sobre isso.
Houve críticas que consideraram anti-democráticas a decisão de D. Cláudio e a interferência.
A democracia não pode ser feita à custa dos outros. Eu vou ser democrático pondo meu salário lá no alto, com um monte de gente trabalhando comigo e o outro pagando por tudo isso? Por que essas pessoas que queriam manter essa tradição democrática não arrumaram o dinheiro para pagar a dívida? Nos gabinetes dos reitores da PUC tinha mais funcionários que no gabinete do presidente, todos com altos salários. Quem paga isso? Sem mencionar as bolsas de estudos e uma série de outros gastos.
O que são, hoje, as Universidades no país?
Virou um grande mercado. Por um lado as Universidades públicas não dão nenhum retorno para a sociedade, por outro lado, a maior parte das privadas são de baixíssimo nível. Qual é o retorno que a USP dá pra sociedade que a paga? Eu não vejo retorno. O ensino está degradado. Precisa-se melhorar muito o ensino fundamental, garantir um bom ensino médio e um acesso mais democrático às Universidades.
A democracia no Brasil está funcionando?
A democracia indireta não está trazendo a resposta que se esperava. Há pessoas, como o professor Fábio Konder Comparato, que discutem democracia direta. É necessária a reforma política, há partidos políticos demais, as formas de representação já não são efetivas.
Qual o papel dos Conselhos de participação popular nisso? São possíveis para as classes populares vitórias que transformem as estruturas sociais utilizando-se dos instrumentos disponibilizados pelo próprio sistema?
Não. Hoje vivemos uma democracia formal e uma ditadura política e econômica. Chegamos a esse estágio por um processo histórico e ele só será revertido por um processo histórico também. Eu não verei o mundo transformado, provavelmente você também não. Isso será daqui uns 500 anos talvez...
Em quem o senhor vai votar?
Lula.
O que podemos apreender da crise do PT?
Se não fosse o PT no poder, a crise não teria sido tão explícita. A crise faz parte, devemos saber conviver com ela. A crise é boa, purifica, é um momento de crescimento. A Marilena Chauí ressalta o quanto essa crise foi construída.
Qual sua expectativa com as dissidências do PT?
O PSOL é a principal e está sem base, ele não vai viver só da Heloísa Helena. O próprio Plínio de Arruda faz essa crítica ao partido. Inclusive, um dos fatores para a crise no PT foi o afastamento da base. [r]
Padre Júlio Lancelloti é bacharel em educação e em teologia, foi professor universitário e há vinte e um anos é sacerdote católico. Sua trajetória é marcada por influências da teologia da libertação e por importante participação em movimentos sociais. Atualmente, Padre Júlio trabalha com a Pastoral do Povo de Rua e do Menor, da Arquidiocese de São Paulo, e coordena a Casa-Vida, entidade que atende crianças órfãs portadoras do HIV, além diversos outros projetos dos quais participa.
Na sua concepção, como a revitalização do Centro da cidade de São Paulo tem sido conduzida?
Concordo que a memória histórica da cidade deva ser preservada, que o Centro deva ser restaurado. Mas isso não pode ser à custa da criminalização e da expulsão da população pobre que vive na região. O Centro não pode ser só um lugar das elites e objeto do turismo. Não posso concordar com a política que vem sendo aplicada à região, é uma política de segregação, de apartheid.
Como seria um Centro mais democrático?
Deve-se levar em conta todas as pessoas que estão ali, pensando a cidade em seu todo. A cidade deve ser rearranjada, mas com tudo que tem, não só com o que se deseja. Os moradores de rua também estão presentes e devem ser respeitados e incluídos. Uma rede de serviços diversificada é necessária para atender a uma população tão heterogênea.
O que pode ser feito para que revitalização e inclusão sejam possíveis ao mesmo tempo?
Garantir moradias provisórias, serviços de acolhimento, albergues, realizar coleta seletiva com a participação dos catadores, usar os prédios vazios para moradia. São muitas medidas que podem agir neste sentido. Claro que elas devem ser pensadas com critério, como prevê a legislação. Mas não é o que acontece. Um exemplo são os albergues, eles devem ser pequenos, deveriam ser vários atendendo 100 pessoas cada um e não poucos atendendo setecentas, mil pessoas cada. Além disso, o albergue sozinho não é a solução. Ele pressupõe que haja moradias provisórias e programas de moradia permanente.
Também é necessário entender que a política caminha bem se ela vai humanizando as relações existentes na cidade. Não basta tornar a região bonita e limpa. Tem que torná-la bonita, limpa, humana e acolhedora. As políticas também devem ser integradas, talvez fosse necessário repensar a forma de administração da cidade. A administração por secretarias é muito complicada, não há integração entre as diversas políticas, como se o problema de um não fosse também do outro. Isso é evidente nesta questão de moradia: a limpeza pública quer varrer a população de rua da cidade, a secretaria de habitação não tem nenhum programa em andamento. É um descompasso muito ruim para a população.
Como o senhor avalia a relação entre ongs e movimentos sociais?
Os movimentos são uma resposta histórica ao processo de transformação do Estado em Estado-mínimo. Um estado marcado pela sua própria ausência, situação que gera um vazio responsável pela violência, pela exclusão, pela marginalização. Os movimentos passam por transformações e hoje percebemos a necessidade do surgimento de várias entidades e ongs. Algumas delas são como um amortecedor para a transformação social, mas as que realizam um trabalho sério não fazem uma ação paralela, fazem parte da construção de Políticas Públicas, em diversos campos, como a garantia de direitos.
Muitas críticas dirigidas ao senhor baseiam-se na idéia de que a Igreja não deve interferir nas Políticas Públicas. Qual a sua reação?
Essa é uma visão extremamente funcionalista da sociedade. Neste caso, acaba por ser também uma visão tirânica, não-pluralista e pouco democrática. É função da Igreja a evangelização e a explicitação do anúncio evangélico, mas trabalhamos com pessoas concretas. O anúncio evangélico para a população de rua é o direito de morar, de trabalhar, de vestir, de ter acesso à saúde. A Igreja tem sim uma função política e social, que não é sua função primeira, mas também é sua função. O religioso tem um compromisso com a vida, com a dignidade humana. A Igreja não pode ficar calada diante da tortura, da violência, da exploração.
Então, estava tudo bem enquanto a Igreja estava casada com o Estado. Enquanto havia a cristandade, estava tudo bem. Hoje, critica-se uma Igreja inquisitorial, uma Igreja que dizia aos escravos “não faz mal vocês serem escravos aqui, porque no céu vocês serão livres”. Hoje se cobra, historicamente, que a Igreja deve tomar posições. Cobramos muito da Igreja por ter sido durante muito tempo alinhada com o Estado.
Qual foi o papel da Igreja durante a ditadura? D. Paulo Evaristo Arns acaba de receber a maior comenda do governo argentino porque ele foi o cardeal que mais interferiu, ajudou e defendeu o povo argentino durante o regime ditatorial no país. A Igreja na Argentina não fazia nada, quem tentou foi morto. D. Paulo levou pra fora da América Latina as denúncias dos desaparecimentos, se manifestou contra a ditadura. Quantas pessoas a mais não teriam morrido se a Igreja não interferisse durante as ditaduras, não abrigasse refugiados?
Mas dentro da Igreja também há discordâncias com relação a posicionamentos. A Opus Dei é muito diferente das pastorais, por exemplo.
A Igreja é pluralista, o que se reflete nas divergências de pensamento. O cristianismo se manifesta de várias maneiras, como a Opus Dei, as Igrejas Pentecostais, as Evangélicas, e tantas outras. O que cada grupo vai procurando é a maneira de ser mais fiel àquilo que o evangelho propõe. São posturas e ações diferentes diante dos contextos. É fato que, dificilmente, a Opus Dei e outros setores farão defesa dos Direitos Humanos. Durante a ditadura não foram deles que partiram manifestações contra o regime. Se há um massacre de presidiários ou de moradores de rua, eles não se manifestam por punições. Não que eles concordem e aceitem, mas não se manifestam contra. Não sou juiz deles, não posso condenar. Mas, tenho a impressão de que esses setores não devem apoiar o trabalho que faço.
Como o senhor analisa a presença de outras religiões nos trabalhos sociais?
Eu vejo que as entidades das igrejas são hoje as que fazem os maiores trabalhos sociais. Não é só a Igreja Católica. Posso citar o notável o trabalho da Federação Espírita, da Igreja Metodista, da Associação Evangélica Beneficente. O que reforça o papel social da religião. Recentemente, o papa Bento 16 lançou a encíclica “Deus é amor”, na qual deixa explícito que é função da igreja a função do amor, como amor social e político, no sentido de transformação.
O que o senhor procura para se informar?
Tento ler dois, três jornais ao longo do dia. Tento saber diferentes versões dos fatos. Procuro conhecer o que se publica em mídias independentes, como a Adital, a Caros Amigos. Não adianta só buscar informações na Globo, no Estado e na Folha. É necessário ter outras fontes de informação.
Recentemente o senhor deu uma entrevista para a revista Veja, mas a matéria publicada só continha ataques ao seu modo de pensar e agir. O que o senhor retirou deste incidente?
Aquilo era uma encomenda, a Veja é um braço do PSDB defendendo o Serra. A repórter me entrevistou por telefone, foi uma conversa de muitos minutos. Em um momento disse a ela que a entrevista não estava adiantando de nada, pois percebi que ela só queria achar alguma frase para encaixar na matéria e ser usada para o propósito da revista e dela. Após a publicação do texto enviei uma carta à revista, mas ela não foi publicada na íntegra e nem mesmo foi publicado seu conteúdo essencial. Cortaram a parte em que denunciei que o texto não era fiel à conversa que tive com a repórter. Lamentei a ação da revista, já fui capa da Veja São Paulo em reconhecimento ao meu trabalho com o povo de rua. Escrevi isso na carta, mas também foi cortado.
O senhor acompanhou a cobertura feita sobre a crise da PUC, as críticas à interferência da Igreja?
A PUC não podia continuar vivendo com um déficit de 4 milhões por mês. Não dá para gerir nada nessa situação. Quem ia conseguir o dinheiro para cobrir o déficit? Deve-se saber se a PUC é pública ou privada. Se ela é comunitária, quem vai financiar isso? A Igreja, através da Fundação São Paulo, tinha que tomar uma decisão sobre isso.
Houve críticas que consideraram anti-democráticas a decisão de D. Cláudio e a interferência.
A democracia não pode ser feita à custa dos outros. Eu vou ser democrático pondo meu salário lá no alto, com um monte de gente trabalhando comigo e o outro pagando por tudo isso? Por que essas pessoas que queriam manter essa tradição democrática não arrumaram o dinheiro para pagar a dívida? Nos gabinetes dos reitores da PUC tinha mais funcionários que no gabinete do presidente, todos com altos salários. Quem paga isso? Sem mencionar as bolsas de estudos e uma série de outros gastos.
O que são, hoje, as Universidades no país?
Virou um grande mercado. Por um lado as Universidades públicas não dão nenhum retorno para a sociedade, por outro lado, a maior parte das privadas são de baixíssimo nível. Qual é o retorno que a USP dá pra sociedade que a paga? Eu não vejo retorno. O ensino está degradado. Precisa-se melhorar muito o ensino fundamental, garantir um bom ensino médio e um acesso mais democrático às Universidades.
A democracia no Brasil está funcionando?
A democracia indireta não está trazendo a resposta que se esperava. Há pessoas, como o professor Fábio Konder Comparato, que discutem democracia direta. É necessária a reforma política, há partidos políticos demais, as formas de representação já não são efetivas.
Qual o papel dos Conselhos de participação popular nisso? São possíveis para as classes populares vitórias que transformem as estruturas sociais utilizando-se dos instrumentos disponibilizados pelo próprio sistema?
Não. Hoje vivemos uma democracia formal e uma ditadura política e econômica. Chegamos a esse estágio por um processo histórico e ele só será revertido por um processo histórico também. Eu não verei o mundo transformado, provavelmente você também não. Isso será daqui uns 500 anos talvez...
Em quem o senhor vai votar?
Lula.
O que podemos apreender da crise do PT?
Se não fosse o PT no poder, a crise não teria sido tão explícita. A crise faz parte, devemos saber conviver com ela. A crise é boa, purifica, é um momento de crescimento. A Marilena Chauí ressalta o quanto essa crise foi construída.
Qual sua expectativa com as dissidências do PT?
O PSOL é a principal e está sem base, ele não vai viver só da Heloísa Helena. O próprio Plínio de Arruda faz essa crítica ao partido. Inclusive, um dos fatores para a crise no PT foi o afastamento da base. [r]
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Muito bem fábio, até que as perguntas não foram ruins. Hoje vi uma reportagem com o padre Julio, embaixo do viaduto Guadalajara, no Belém, por onde eu passo todos os dias (por cima), onde ontem a noite dois motoqueiros passaram metendo bala em alguns moradores de rua. um deles morreu. A polícia, pra variar, nao tem suspeitos.
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